Martina: Pojďme ke kořenům. Začneme úplně od začátku. Protože ne všichni znají Společnost na obranu svobody projevu. Jak jsi se ty, osobně, vůbec dostal k tématu svobody slova, její ochrany, případně online cenzury? Co zkrátka bylo impulsem k vytvoření a založení této společnosti?

Vlastimil Veselý: U mě to byly dvě profesní cesty. Na jedné straně jsem se už před pěti šesti lety dost angažoval profesně, pracovně, v oblasti migrace, a když si vzpomeneme na rok 2015–16, na migrační krizi, tak člověk z tohoto oboru, myslím, byl často překvapen tím, co četl a slyšel v médiích o příčinách a průběhu, a začal se ptát, jak je možné, že tyto názory byly hrozně jednostranné. Jako by druhá strana nebyla slyšet. Tak jsem se začal pídit po názorech na migraci – migrace je prostě neutrální termín, není vyloženě pozitivní, nebo vyloženě negativní, jak ho někteří vnímají.

Martina: Je to popisování určitého jevu.

Vlastimil Veselý: Přesně tak, a je to vlastně líčeno jednostranně. Takže, to byla ta cesta, kdy jsem si říkal, že to je oblast, kde se pohybuji, něco o tom vím, a tato mediální reflexe byla pokřivená. A druhá profesní cesta, zmiňoval jsem obě dvě, byla v tom, že jsem původní profesí „ajťák“, takže jsem se hodně pohyboval v oblasti sociálních sítí, pomáhal nějakým projektům s marketingem na sociálních sítích. A čím dál častěji jsem sledoval, jak jsou některé komentáře, příspěvky, odstraňovány, a autoři blokováni, tak jsem pořád čekal, kdy se o tom začne psát, kdy se novináři začnou věnovat příčinám, proč se tak děje, a jestli není nějaká cesta, jak to zastavit, a jestli to je vůbec v pořádku. A pořád jsem čekal, ale nic takového nepřicházelo.

Takže to jsou dvě cesty, které mě k něčemu přivedly. A pak už jenom impuls toho, že jsem na jedné konferenci poznal Dana Vávru, kde jsme se o tomto tématu bavili, a viděl jsem, že on na toto téma natočil svůj nultý díl Jámy pekel, kde se tomu věnoval asi dvě hodiny ve svém strašně dlouhém monologu. A říkal jsem mu: „Hele, Dane, to je super, že se tomu věnuješ, mělo to bezvadnej obsah, akorát je to tak dlouhý, že to žádnej politik nebude poslouchat. Chtělo by to nějak zkompaktnit, dát tomu nějakou strukturu, a začít se tomu systematicky věnovat.“ A podobně další člen našeho seskupení, Marian Kechlibar, udělal podobně krásnou přednášku o cenzuře online, a o svobodě slova na brněnském VUT, takže toho už jsem znal déle než Dana. A to celkem logicky vedlo k postupné iniciativě to spojit.

Martina: A spolupráci. To znamená, že to, že mince má jenom avers, a nemá revers, tě natolik znervózňovalo, že jsi nad tím začal přemýšlet a dumat. Teď jsi zmínil Dana Vávru a Mariana Kechlibara, a spolu s nimi jste na začátku roku 2021 založili SOSP, tedy Společnost na obranu svobody projevu. S jakým cílem? Ano, nejsem hloupá, chápu, že je to společnost na obranu svobody projevu, ale přece jenom jste museli přemýšlet nad tím, co zmůžete, jaké budou kroky, a jaký bude cíl?

Vlastimil Veselý: Cíle musí být samozřejmě adekvátní našim možnostem, našim kapacitám lidským i finančním, takže my jsme si zpočátku vytyčili asi tři hlavní okruhy aktivit: Jednou je medializace, vnesení tohoto tématu do veřejného prostoru, protože v té době se tomu opravdu věnovala hrstka lidí okolo IT, řekněme okolo médií, ale většinová společnost tyto hrozby, které přicházely od globálních platforem, od mocných globálních kvazi monopolů, které už tehdy měly takovou moc, která jim umožňovala intervenovat vlastně i do politických procesů, ještě nezaznamenala.

Martina: Takže medializace.

Vlastimil Veselý: To byl první bod – moderace, první cíl – osvěta, řekněme osvěta pro širší veřejnost. Druhý cíl už je náročnější, a to je, řekněme, komunikace s těmi, kteří mohou něco změnit. Takže, zákonodárci, politici, influenceři a tvůrci legislativy. Takže se už od té doby, od loňského roku snažíme pravidelně monitorovat, co se děje. Co se děje ve světě, a u nás. Tento monitoring v podstatě pokrývá hlavní dva okruhy, to znamená, co vzniká v legislativní rovině, tedy nějaký nový zákon, který buď pomáhá obraně svobody projevu, nebo spíš pomáhá cenzuře. Oba ty dva směry existují a prohlubují se. A druhý okruh je neméně důležitý, zvlášť pro zákonodárce, nebo lidi, kteří ještě nedohlédnou dno tohoto problému, a to jsou konkrétní případy cenzury. To znamená, co se cenzuruje, kdo se cenzuruje, jaká jsou to jména, jaká témata – takže sbírat konkrétní případy. To asi neděláme tak systematicky v zahraničí, to by byl dlouhý seznam případů, ale u těch známějších se každopádně snažíme reflektovat, psát o nich, když to je nějaké známější jméno, známější případ, který třeba mění paradigma. Ale v České republice nás to zajímá samozřejmě víc, takže zde jdeme víc do hloubky. A jak možná víš, sbíráme případy cenzury přes formulář, a každý, kdo je dotčen touto intervencí globální platformy, tam může velice rychle vyplnit svůj případ, a my ho zaevidujeme, vytřídíme. A plánem je předat tyto případy našim zákonodárcům, aby pochopili, že to není okrajový, ale velmi masový jev, který už vyžaduje zásah na vládní úrovni.

Petice Společnosti na obranu svobody je přirovnávána k Chartě 77, což je velký vykřičník pro naši společnost

Martina: Takže jako někdo sbírá známky, nebo pohlednice, tak vy sbíráte případy cenzury, a případy, kdy je zjevně potlačována svoboda projevu a slova.

Vlastimil Veselý: Přesně tak. V tomto místě ještě upřesním jednu věc, která se často táhne do debaty, jestli tam patří i to, že ti smažou komentář pod článkem na Seznamu, na Aktuálně, na Novinkách, což nám také lidé poměrně často posílají, a je toho fakt hodně. A my říkáme, že v tom moc nezmůžeme. Jsou to prostě soukromá média, která mají svoji redakční politiku, a pokud taková soukromá média dají do svých pravidel, že, řekněme, nemůžeš použít slovo „duhový kozoroh“, tak na to mají právo, a nikdo jim na to po právní stránce nemůže nic říct. Samozřejmě to, že se to děje masově, že tyto redakce opravdu mažou názory i určitého názorového proudu, a další názorový proud naopak prosazují, je smutné, ale mají na to prostě právo, na rozdíl od platforem, protože tato média nesou za svůj obsah odpovědnost, a tudíž mají právo si regulovat svůj prostor.

Martina: Moderovat diskusi pod články. To je tedy dvojsečné, protože tys řekl, že to jsou soukromá média, ale když se pak budeme bavit o sociálních sítích, tak ty jsou všechny soukromé, když se nad tím zamyslíme. Ale přesto všechno jsou tady i jisté odlišnosti. Vy jste přišli s tím, že se obáváte, že svoboda slova není naprostá a že začíná existovat cenzura. S jakými reakcemi veřejnosti jste se setkali? A mám na mysli pozitivní, záporné. Kterých je více?

Vlastimil Veselý: Jasně, určitě jsou z obou stran. Pro nás je důležité, že je převaha těch prvních. Musím říct, že v první fázi, když jsme začínali v únoru loňského roku, to byl začátek, jsme spustili online petici, a signatáři petice, kromě povinných údajů, které tam musí uvést, tam mohou doplnit nějaký komentář, což velká část signatářů využívá, a někteří tam píšou úplně romány, nechci to teď shazovat, ale tyto komentáře nás citově pohnuly, protože je vidět, že u mnoha lidí je toto hrozně důležité téma, které je osobně oslovuje. A je vidět, že jsou z této situace tolik frustrováni, že tam byla přirovnání, stále tam jsou přirovnání k Několika větám, k situaci, která byla před rokem 89, k Chartě 77. Chraň Bůh, že bych to chtěl srovnávat s tím, co dělala Charta 77, doufám, že tak špatně na tom tady ještě nejsme, ale už to, že nemálo lidí to s tím spojuje, a má tam tuto paralelu, je docela hrozivý vykřičník pro společnost, ve které jsme.

Martina: Dá se říci, že jste pravděpodobně načasovali vznik této společnosti na pravý čas. Za ten rok a půl jste udělali mnoho kroků a akcí, a také se zmnožili komentáře, které se vás týkají, a to pozitivní, i negativní. Cítíš se za ten rok a půl poněkud pod palbou?

Vlastimil Veselý: Dobrá otázka. O tom se mezi sebou bavíme čím dál častěji. Palba samozřejmě vzrůstá, a asi každý z nás čekal, že se stáváme pro spoustu lidí a institucí nepohodlnými. Ale prostě si myslíme, že děláme to, co je potřeba, a dokud tady platí právní stát a demokracie pluralitní, tak každý z nás by měl mít právo hájit své názory. A teď se vrátím: Vynechal jsem ten negativní ohlas, nechtěl jsem z této otázky utéct, aby to nepůsobilo, jako že….

Martina: Ne, ne. Vzápětí bych se tě zeptala, jak nejčastěji argumentují vaši odpůrci?

Vlastimil Veselý: Takže jsem začal pozitivními ohlasy, které jsou v těch komentářích u petice často, a každý si je může přečíst, je to veřejně dostupné, a těch je opravdu většina. Ohlasy, nebo reakce, které jsou kritické – bereme to věcně, tato věc není černobílá, regulace státu vůči globálním digitálním platformám není jednoduchá věc, má to právní i technický rozměr, takže je potřeba se o tom bavit opravdu narovinu, jak je to složité, jak je to realizovatelné – spočívají ve třech argumentech proti: Zaprvé – i obránci svobody slova mažou. To je úsměvná reakce, které se smějeme a která je častá. A já k tomu vždycky říkám, že to je něco podobného, jako když vám někdo bude volat každý večer na telefonní linku, a bude vás obtěžovat nějakým nevyžádaným hovorem. Tak asi toto číslo zablokujete, a máte na to plné právo. A tím, že ho zablokujete, aby vás nemohl otravovat, mu nijak nebráníte používat telefonní síť a volat jiným lidem. Takže, každý z nás toto právo má, já myslím, že mnoho z nás to i využívá.

Globální monopoly mají často větší moc než státy, což bylo vidět na cenzuře Trumpa. Proto je čas, aby stát hájil principy svobody slova a zasáhl.

Martina: To znamená, že občas máte pod nějakým komentářem nějaké výroky, které jsou opakovaně nepřátelské, a diskusi cyklí, takže je smažete? Tak tomu mám rozumět?

Vlastimil Veselý: Vůbec bych ani neřekl slovo nepřátelské. Prostě bych řekl, že pokud jsou vulgární, urážející, neustále opakující totéž, nikam diskusi neposouvající, a takových lidí pár je – tak myslím, že to každý z nás zná na svých osobních facebookových a jiných účtech.

Martina: Známe své sympatizanty, v uvozovkách. Dobře, pojďme dál. Protože mnoho aktivistů, nebo nejen aktivistů, ale zkrátka lidí, novinářů a přispěvatelů, influencerů, blogerů, ukázalo, že mají pramalou radost z toho, že jim saháte na jejich prapodivný způsob práce s fakty. Takže, jaké jsou další argumenty proti Společnosti na obranu svobody projevu?

Vlastimil Veselý: Není to přímo proti existenci společnosti, abychom byli fér, je to spíš proti našemu názoru, že když je tady situace tak špatná a nebezpečná, tak že by stát měl regulovat moc těchto globálních kvazi monopolů, jejichž moc je často větší, než jakou má stát. A pokud je jejich moc větší než stát, což jsme viděli na cenzuře prezidenta Spojených států, tak si myslíme, že to už je čas na to, aby stát hájil principy svobody, hájil svobody slova, a hájil principy pluralitní demokracie, a zasáhl. Jak se o to mimochodem už některé státy snaží, možná se pak budeme bavit o přístupu některých vlád. Takže častým argumentem bývá, že jsou to soukromé firmy, a není možné jim mluvit do jejich pravidel.

Martina: Podepsali jste pravidla komunity, takže teď mlčte.

Vlastimil Veselý: Jo, to je asi možná nejčastější, a do jisté míry racionální argument. Nicméně, my si myslíme, že digitální platformy – abychom tady toto slovo vysvětlili pro každého, myslíme tím služby typu Facebook, Twitter, YouTube a mnohé další – čili platformy, nevytvářejí svůj vlastní obsah, a poskytují pouze nějakou svou technickou, informační infrastrukturu pro mnoho lidí a institucí, kteří tam vkládají svůj obsah. To znamená, že tyto platformy za tento obsah logicky neodpovídají, protože je to obsah třetích stran. A my si myslíme, že je i technicky hrozně složité, ne-li nereálné, aby v tom obrovském počtu miliónů příspěvků denně něco kontrolovali, zasahovali do toho správným způsobem. To je podstatné.

Sociální sítě jen poskytují platformu pro různé názory a nejsou odpovědné za jejich obsah. Proto by neměly cenzurovat.

Martina: Tím nesprávným do toho zasahují každopádně.

Vlastimil Veselý: To se snaží samozřejmě velmi intenzivně.

Martina: To mi pak ale musíš lépe vysvětlit.

Vlastimil Veselý: Ano. Takže o argumentu, že to jsou soukromé firmy, si myslíme, že je irelevantní proto, že oni nejsou za obsah odpovědní. A také proto, že to jsou dneska veřejná fóra. Je to vlastně argument ústavního právníka ze Spojených států, pana Clarence Thomase (soudce Nejvyššího soudu USA), který o tom mluvil už loni, že tyto služby působí jako veřejná fóra, veřejná náměstí, použil pro to dokonce právnický termín „common carrier“, čili něco jako poskytovatel obecných služeb, třeba typu dopravce, kdy tento veřejný dopravce nemůže vylučovat z dopravy nějaké skupiny lidí, které se mu nelíbí z důvodů, že mají jiné názory, nebo třeba jinou rasu, a podobně. Takže stejná kritéria jsou aplikována na tyto platformy, a tudíž, oproti klasickým médiím, by neměly nijak zasahovat do obsahu, pokud není porušen zákon. To je ta hranice, která je hrozně důležitá: pokud neporušují zákon. Ale pravidla komunity jsou často mnohem přísnější než zákony dané země.

Martina: A navíc jsme poměrně nedávno byli svědky toho, že i z toho existují výjimky, protože v určité, řekněme, psychicky vypjaté době, byly povoleny projevy nenávisti a výzvy k zabití konkrétní osoby, a to právě i na těchto sociálních platformách.

Vlastimil Veselý: To už je úplný paradox poslední doby, kdy xenofobie, což je termín, který se nejdříve využíval k tomu, aby byl někdo umlčen, tak najednou byla xenofobie vítaná.

Cenzura na sítích má mnoho podob. Mazání komentářů, příspěvků, blokování celých kanálů, omezení dosahu, zákaz inzerce a monetizace.

Martina: Pojďme se podívat na to, na co jste za ten rok a půl přišli. Jaké jsou formy cenzurních zásahů na sociálních sítích? Je to jen to, co známe všichni, tedy mazání příspěvků, komentářů, rušení účtů, někdy rušení celých kanálů, třeba youtubových? Nebo existují ještě další způsoby? S čím se na vás lidé obracejí?

Vlastimil Veselý: Těchto forem je určitě víc. Ty jsi zmínila ty nejznámější, ale ještě by se to dalo rozdělit na postupné kroky, takže někomu nejdřív mažou komentáře, pak mu mažou celé příspěvky, následně je jeho účet blokován na 24 hodin, tři dny, třicet dnů, a tak dále, což může vést k úplné, možná dočasné, nebo trvalé blokaci celého účtu. A jsou tady i jiné formy, jako zákaz inzerce. Řeknu to otevřeně, někteří oponenti tvrdí, že zákaz inzerce nepatří mezi formy cenzury, ale my si myslíme, že ano. Dokonce jsme kdysi měli jeden náš příspěvek, který se týkal islámu, který už byl odmítnut z inzerce na Facebooku. Nicméně po reklamaci, řekněme po nějakém vysvětlení, zdůvodnění, proč si myslíme, že to je v pořádku, to pak bylo povoleno. Takže zákaz inzerce je další forma. A další formou je zákaz monetizace, česky asi řeknu zákaz vkládání reklam do mých vlastních videí.

Martina: Finanční podpora svých příspěvků.

Vlastimil Veselý: Abych tím mohl generovat nějaký svůj příjem za poskytování obsahu, což je dneska masová záležitost, a mnoho publicistů ve světě už má zakázáno monetizovat svůj obsah. Patří tam třeba to, čemu se v angličtině říká „shadowbanning“, čili je to potlačení dosahu daného příspěvku, aniž bys ty o tom byla informována, aniž by ses vůbec dozvěděla, že místo toho, aby se tvůj příspěvek ukazoval všem tvým fanouškům, tak se ukazuje třeba pouze desetině, protože tam máš černý blok, a máš prostě skrytou diskriminaci svých příspěvků, nebo dosahu.

Martina: Aha, takže, když jsem před mnoha lety dala upoutávku, že další den bude naším hostem paní doktorka Eleková, a pan Maxmilián Petráš, a jenom tato věta měla 36 000 lajků, a druhý den měl tento rozhovor čtyřicet, tak to je ono?

Vlastimil Veselý: Připadá mi, že to by mohlo být ono.

Martina: A to už je opravdu možná osm let.

Vlastimil Veselý: Takže těchto forem je opravdu hodně, a tento trend, který tady vidíme – a teď možná uskakuji z technických forem k celkovému konceptu online cenzury – a kterého se obáváme, že bude přibývat případů zdůvodněných šířením nenávisti. A schválně řeknu, že nenávist je dneska velice vágně definovaný pojem, ale velmi často zneužívaný pro online cenzuru. To je jedna možnost, nebo jeden častý narativ, použiji toto módní slovo „narativ“, které mají rády některé neziskovky, fuj. A druhý narativ je šíření velmi vágně definovaných dezinformací. Opět toto slovo, podle některých právníků, nejde právně definovat, a přesto se používá pro zdůvodnění zásahů do svobody slova.

Byly potlačovány některé názory na migraci a islám, brexit, Trumpa a podivné výsledky voleb, genderovou ideologii, LGBT, transsexualismus, pohlavní identitu, legální držení zbraní, covid, klima a Ukrajinu

Martina: Vy fungujete rok a půl, můžeš říct, že se na vás obrací stále více lidí, kteří vám oznamují případy, že byli perzekuováni, nebo cenzurováni na sítích? Nebo je to stále stejné? Nebo je jich méně? Jaký je trend?

Vlastimil Veselý: Tato čísla určitě rostou, a můžeme spekulovat o tom, jestli rostou proto, že je cenzury více, nebo proto, že je to již známější fenomén a že se lidé už dozvěděli o možnosti si někde stěžovat, nebo to někde reportovat. Ale myslím, že asi platí oboje.

Martina: Vy si tyto případy rozškatulkováváte, abyste je monitorovali a mapovali. Jaká témata dnes digitálním cenzorům na sociálních sítích vadí nejvíce?

Vlastimil Veselý: Tohle je naprosto klíčová otázka pro debatu o motivacích, důvodech online cenzury. Když jdeš zpátky – zase trošku utíkám z otázky a neodpovídám na to, co je dnes, ale já se k tomu dostanu – k tomu, jak to bylo, když jsme s tím začínali, nebo když jsem se tomu začal trošku věnovat v roce 2015, -16, tak u jakých témat to začalo? Kde byly nejčastěji potlačovány kousky informačního obsahu? Bylo to téma migrace a téma islámu. Pak přišel brexit, volba prezidenta Trumpa, a pro někoho velmi podivné výsledky prezidentských voleb.

Martina: Pak covid.

Vlastimil Veselý: Už jsi moc rychlá.

Martina: Takže po Trumpovi máme?

Vlastimil Veselý: Nepůjdu teď úplně chronologicky, ale řekněme, že je tam ještě spousta dalších témat, která….

Martina: …ale líbilo by se mi, kdyby ses ještě rozvzpomenul, prosím.

Vlastimil Veselý: Ano, zkusím to. Je tam ještě hodně příspěvků potlačovaných pro téma genderu, genderová ideologie, celé téma LGBT, transsexuality. Pro nás v Česku tohle není až tak časté, ale z toho, co sledujeme v zahraničí, především ve Spojených Státech, Velké Británii, tak je to obrovské téma. Transsexualita je obrovské téma, ale vím, že k tomu máš jiné hosty, asi bych o tom nedokázal moc říct. Takže dále tam máme téma pohlaví, pohlavní identity, téma legálního držení zbraní, uniforem.

Úplně nás překvapilo, a nečekali jsme to, že se v našem sběru případů objevuje několik cenzurních zásahů na fotografie, kde jsou historické uniformy. Fotograf, nebo nějaký sběratel historických fotek byl najednou smazán, nebo mu bylo smazáno pár fotografií.

Martina: Promiň, a je rozdíl mezi historickou uniformou třeba britských vojáků v Indii, a řekněme SS? I toto mělo vliv? Nebo zkrátka nepochopitelně, jakmile má někdo uniformu, působí jako voják, nebo oficír, tak ho smazali?

Vlastimil Veselý: Přiznám se, že teď asi nemám přesnou odpověď na tvoji otázku, ale z toho, co vím, tam myslím, nejsou politické důvody, že tuhle jo, a tuhle ne. Prostě uniforma je armáda, zbraně, a to bylo donedávna špatně. Teď možná, v posledních měsících, to je zase naopak dobře.

Martina: Podle toho, co jsi teď řekl, tak se cenzurní zásahy ve světě a u nás v některých punktech skutečně liší.

Vlastimil Veselý: Určitě. Jak jsem zmiňoval transsexualitu, tak je tam veliký rozdíl ve vztahu k LGBT, to je stěžejní téma pro Spojené státy. A můžeme k tomu ještě přidat téma potratů, což je taky velice silné téma ve Spojených státech, zatímco u nás skoro vůbec.

Ale tím pádem se můžeme dostat k tomu, co je v poslední době častým tématem, ke covidu samozřejmě. To bylo téma medicínské, očkování, de facto cokoli, co se covidu týkalo. A to je zase téma na dlouhé povídání, kdy Google měl ve svých pravidlech, a myslím, že stále má, nějaké klauzule o tom, že vůbec nelze některé názory na zdravotní opatření psát do svých informačních výstupů, nebo to inzerovat, a podobně. Takže to je zdravotnická část, covid, očkování. A v poslední době nejnovější téma – Ukrajina, a vůbec energetická krize, takže, vyjadřování se k energetické krizi, nebo k jejímu řešení. A vynechal jsem téma klimatu. To není nové, z posledních měsíců, je to téma už několik let zpátky. Dokonce už u nás evidujeme jeden případ nějaké paní, která kdesi uvedla odkaz na data z hydrometeorologického měření, a to bylo smazáno. A neví proč. Nikdo jí nenapsal proč. Ale prostě data z oficiálního úřadu byla špatně. Někomu vadila. Asi to nešlo do klimatického narativu, který je vítán.

Martina: Cenzura hrozí také z Evropské unie. Čeho se obávat více, zneužití moci digitálních platforem nebo legislativních návrhů Evropské unie?

Vlastimil, Veselý: Tuto otázku si klademe také.

Martina: A jak si na ni odpovídáte?

Vlastimil Veselý: Já jsem poslední měsíce strávil docela dost času studiem pramenů z unijní legislativy, a nachystal jsem si k tomu i několik přednášek, které jsem měl na různých fórech, a je to opravdu téma, které by mělo dostat mnohem větší pozornost ve velkých médiích. Není tomu tak, a tak se sami sebe ptáme: Proč? Jestli to je opravdu jenom tím, že to je složité téma, do kterého se fakt strašně těžko proniká, a chce to nějakou odbornost? Nebo je to nechuť, obava se do toho strefovat, nebo to oponovat? Je tam několik různých iniciativ, které mohou mít naprosto zásadní dopad na životy a občanské svobody českých občanů, ale nedá se to nalézt v jednom dokumentu, který si přečteš, a víš. Je to rozstrkáno do možná desítek dokumentů, ale řekněme, že hlavních je pár, ale je to několik různých dokumentů spadajících pod různé gesce, pod různá ministerstva, různé direktoriáty, když použiju termín v Evropské unii. A my jsme se věnovali hlavně třem z nich. První byl slavný zákon Digital Services Act, který již byl přijat na úrovní Evropského parlamentu.

Martina: Poměrně v tichosti, bez zájmu médií.

Vlastimil Veselý: Bez zájmu médií, a byl přijat velkou většinou, obrovskou většinou. Z českých europoslanců proti hlasovali pouze europoslanci SPD, zdrželi se europoslanci ODS a paní Konečná z KSČM. To je naprosto šílené.

Martina: Víš o tom něco, víš, co obsahuje Digital Services Act? Protože by mě zajímalo, jak dalece bude mít vliv na budoucnost našeho vyjadřování ve veřejném prostoru?

Vlastimil Veselý: Tento zákon má sto stran, takže zase není snadné jen tak nalistovat a říct si: „Aha, tak tohle je špatně, a tohle je dobře.“ Ne, je to složitá problematika, která je ve své většině rozumná. A to je na tom nejsložitější, že celý koncept pomoci evropským firmám, aby byly úspěšnější na globálním trhu, a promazání elektronického obchodu mezi členy Evropské unie, je dobrá myšlenka, a že si řekneš, že spousta částí tohoto zákona DCA je rozumných, protože to pomáhá elektronickému byznysu, harmonizuje, jak oni říkají, sjednocuje nějaká pravidla. Problém je, že máš-li tady v Česku e-shop, a chceš exportovat své zboží či služby do ostatních členských zemí, tak si přeješ, aby případné spory a problémy se řešily tady, v této zemi, v České republice, a nemusela jsi řešit legislativu v Portugalsku, v Estonsku, a tak podobně. Takže logicky, pro tyto služby obchodního charakteru…

Martina: …by to dávalo logiku…

Vlastimil Veselý: Má smysl aplikovat takzvaný princip země původu – čili země původu provozovatele, tedy tam, kde je e-shop. Na druhou stranu, když je to platforma, kde se jedná o informační služby, o svobodu projevu a možnost tam napsat něco, co ti nesmažou, tak pak je docela nebezpečné – dát provozovateli také princip země původu, dát mu možnost využívat legislativu dané země, protože kde v Evropě mají sídlo platformy typu Facebooku, Twitteru? Mají je jenom v Irsku, takže český občan postižený cenzurou to bude muset, v případě nějakého sporu, řešit s digitálním koordinátorem, což ze zákona DCA je to nová instituce, která bude muset být zřízena v Česku, bude muset být nějaký úřad, který bude plnit tuto roli, nebo bude muset vzniknout nový úřad s tímto statutem. Ale pro nás je podstatné, že princip země původu, a nikoli princip cílové země, se nehodí pro informační služby informačních platforem. A bohužel to je problém, že v případě smazaných příspěvků a intervenčních cenzurních zásahů to nebude možné řešit tady v České republice, ale tam, kde je daná platforma registrována, což většinou je v Irsku.

EU si chce přivlastnit právo definovat, co je trestný čin projevu nenávisti, a měl by to být závažný trestný čin na úrovni organizovaného zločinu, podpory terorismu a korupce

Martina: To znamená 10, 15 let pár irských právníků, a máš to doma. Chystá se na úrovni Evropské unie nějaká jiná právní norma, která by nás z tohoto pohledu měla zajímat?

Vlastimil Veselý: Vedle DCA jsou tady ještě dvě legislativní iniciativy, řekněme, které nejsou tak daleko jako DCA. Ale ještě jsem neřekl, že legislativní proces, který má vést k úplné platnosti DCA v ČR ještě musí být schválen na Radě ministrů, ale tam se hlasuje kvalifikovanou většinou, a myslím, že česká vláda dokonce ani nemá problém se zemí původu, a bude pravděpodobně hlasovat pro tento zákon, a pak už za pár měsíců bude v Česku implementován.

Ty dvě iniciativy, které jsem zmínil, ještě nejsou tak daleko, nicméně není to zase až tak daleko, takže pokud se neprobudí novináři a politici, tak se může velice brzo stát, že to zase bude v této fázi, a řekne se: „No jo, ale už je pozdě. Proč jste si nevzpomněli dřív? Proč jste to neoponovali, když to ještě bylo v rámci hlasování v různých strukturách“. To je naprosto typický postup pro unijní legislativu. Buď to je moc brzy a moc strašíte, ještě to není vyjasněné, nebo je už moc pozdě, a už je to prohlasováno.

Martina: Takže kdybychom chtěli být zodpovědní, a chtěli vědět, co se chystá, tak kde se to dozvíme? Víš, co tyto normy obsahují, nebo čemu se konkrétně věnují?

Vlastimil Veselý: Ty dvě, které mám na mysli, můžu popsat. Myslel jsem, že se ptáš obecně.

Martina: Ne.

Vlastimil Veselý: Jak se český občan, nebo firma, může dozvědět, že tam vzniká něco, co se se týká jeho práv, nebo jeho podnikání.

Martina: To nám pak řekni také.

Vlastimil Veselý: Na to ti neodpovím.

Martina: Neodpovíš?

Vlastimil Veselý: Na to nemám odpověď. Nevím, proč tady nejsou novináři. Mohli by to zjistit třeba zpravodajové v Bruselu.

Martina: Kromě toho tam máme také eurounijní poslance, takže bychom mohli být v klidu, že?

Vlastimil Veselý: Třeba od nich bychom se to mohli dozvědět.

Martina: Ne. Teď mi popiš, co tyto normy chystají.

Vlastimil Veselý: Ještě vypíchnu iniciativu, která má vést k boji s nenávistí. To už dneska máme i v českém právním řádu, kde jsou definovány menšiny, rasové menšiny, menšiny definované na základě etnicity, nebo národnosti.

Martina: Sexuality.

Vlastimil Veselý: To ještě právě ne.

Martina: Ještě ne? Aha.

Vlastimil Veselý: To ještě ne. Tedy menšiny, vůči kterým se musíme vyjadřovat velice korektně, a za jejichž kritiku by mohl být nějaký postih. Ale to pořád je v rovině našeho národního práva. Tato nová iniciativa přináší dvě nové věci: Za prvé ve smyslu kompetencí, kdy si Evropská unie chce nárokovat, že ona definuje, co je přesně trestný čin „projev nenávisti“. Jedná se o závažný trestný čin, to znamená, že to je taková míra škodlivosti, že je dána na úroveň třeba organizovaného zločinu, podpory terorismu, korupce, a takovýchto věcí.

Martina: A hrozí zde nepodmíněné tresty, nemýlím-li se.

Vlastimil Veselý: A hrozí přísnější tresty.

EU chce rozšíření menšinových charakteristik chráněných před nenávistí nejen na rasu a národnost, ale na genderovou identitu, sexuální orientaci, zdravotní stav a věk

Martina: A když to někdo stanoví v Evropské unii, tak se to bude vztahovat na všechny členské státy, takže když se já náhodou zmíním, že mi naposledy ukradla kabelku jedna Romka, tak můžu jít do vězení?

Vlastimil Veselý: Tak. Ještě se vrátím k menšinovým charakteristikám. Takže pokud bychom to shrnuli, tak tato nová unijní legislativa, která, znovu říkám, není schválena, a je stále čas se na to připravit, připomínkovat to – a musím říct, že poslanci ODS a KDU-ČSL se v médiích vyjadřují kriticky, a netváří se, že by ji chtěli přijmout, na rozdíl třeba od Pirátů, kteří by ji rádi, aspoň soudím podle debat v médiích – přináší za prvé, že to bude závažný trestný čin, nikoli běžný, ale závažný trestný čin mezinárodního charakteru. A za druhé, kompetenci ho definovat bude mít Unie, a nikoli náš stát. A teď jsem neřekl ještě třetí, důležitou věc, dochází tam k rozšíření menšinových charakteristik, takže už to není jenom rasa a třeba národnost, etnicita, jak to už u nás máme, ale je tam navíc genderová identita, sexuální orientace, zdravotní stav a věk. Takže jakákoli kritická zmínka ohledně člověka, či příslušníky těchto menšin, a teď ti neodpovím na to, jestli stačí říct: „Ukradli mi něco, nebo řekli něco špatného…“

Martina: …nebo třeba říct vtip…

Vlastimil Veselý: Nebo říct vtip, přesně tak.

Martina: V podstatě už není možnost udělat vtip, kterému by se někdo zasmál, pokud budeme chtít být takto hyperkorektní.

Vlastimil Veselý: Čili hrozí, že to zase bude nějaký velice nedefinovaný stav, kdy nevíš, co je ještě možné, a co už je trestné. Takže toto vidíme jako obrovskou hrozbu, která se na nás chystá. Naštěstí se tedy zdá, že existují politické strany, dokonce i vládní, které to vnímají, a jejichž představitelé se už vůči tomu vymezují tak, že by to ne úplně do našeho právního řádu chtěli. Ale uvidíme, kam to půjde dál.

Martina: A kolik ještě máme času? Aby zase nebylo pozdě.

Vlastimil Veselý: Zase, otázka pro zpravodaje v Bruselu a poslance.

Martina: Ve svých textech občas zmiňuješ spolupráci s britskou „Free Speech Society“. Co jsou zač?

Vlastimil Veselý: To je pro nás velmi inspirativní organizace, jejíž zaměření je velmi podobné našemu. Samozřejmě, oni existují déle, mají větší kapacity, větší finanční možnosti, a větší šíři záběru než my, ale na druhé straně mají taky mnohem těžší situaci. To je možná pro nás optimistická zpráva, že to tu ještě není tak špatné.

Martina: Jako v Británii?

Vlastimil Veselý: Jako v Británii, kde oni už fakt řeší velice absurdní případy…

Martina: Třeba?

Vlastimil Veselý: V něčem jsou pro nás inspirativní. V tom, jak vůči tomu postupují, protože to pro nás třeba bude časem použitelná cesta, a bude to aktuální. Zmíním jeden velice absurdní jev, který si u nás mnoho lidí dokáže těžko představit, že je to vůbec možné, a to, že v Británii, abych byl přesnější, v Anglii a Walesu – a vidíš, že říkám v Anglii a Walesu, jako bych chtěl vynechat Skotsko, a přitom Skotsko je v oblasti svobody projevu možná jedna z nejpřísnějších zemí v Evropě, kde k tomu přistupují velmi restriktivně, že, a ani nevím z jakého důvodu, zprávy ze Free Speech Unit (FSU) říkají – tedy že pouze v Anglii a Walesu bylo evidováno za posledních pět let 120 000 takzvaných non-crime hate incidents, což je něco jako verbální přestupky, verbální zločiny z nenávisti.

A to jsou věci, a teď to řeknu pomalu a důrazně, aby si to všichni ještě pro sebe zopakovali, to jsou činy, které nejsou trestné čili jsou legální, ale jsou škodlivé, a tudíž policie to dá do tvého trestního rejstříku, do tvé evidence. A když se někde ucházíš o práci, nebo chceš pracovat s dětmi, tak třeba v hotelu uvidí, že máš v záznamu, že jsi něco takového řekla, napsala, takže si to zaměstnavatel může rozmyslet, a nezaměstná tě. A to nemá vůbec oporu v britských zákonech, to je prostě praxe, policejní praxe, která byla prosazena prý pod tlakem politických neziskovek. A FSU se to snaží odbourat, což se jim mezitím podařilo. Oni pro to opravdu získali politickou podporu, po mnoha intervencích, a už je to ve fázi, že tlačí na místní policejní orgány: „Tato praxe už byla zrušena. Už to nedělejte.“ „Aha, tak už to dělat nebudeme.“ Ale pořád to v jejich rejstřících ještě mají, a pořád to může spoustě lidem škodit.

A teď, co pod Non Crime Hate Incident můžeme chápat. Pan ředitel, když jsem s ním měl hovor, říkal: „Je to třeba případ, kdy si nějaký Angličan koupil auto, které vzadu mělo anglickou vlaječku Union Jack jako výraz národní hrdosti. Ale někdo, kdo jel za ním, to chápal jako „offensive“…

Martina: Uráželo ho to.

Vlastimil Veselý: Bylo to pro něho urážlivé, takže ho někde nahlásil. A tento Non Crime Hate Incident se objevil v záznamu, a on pak zjistil: „Aha, ale já jsem to tam ani nepověsil. Už to tam bylo od minulého majitele.“ Takže 120 000 záznamů za posledních 5, 6 let v Anglii a Walesu.

Je potřeba se stavět za lidi, kterým je vyhrožováno třeba vyhazovem z práce kvůli jejich názorům. Zaměstnavatelé pak budou vědět, že je tady někdo, kdo se tomu veřejně postaví, a budou se chovat jinak.

Martina: Máme se na co těšit. Ale vezmu-li v úvahu, už jsem to zmiňovala ve svém Proč?, že se u nás dávají pokuty za to, že si na svůj podnik vyvěsíte inzerát, že přijmete pokojskou, protože to vypadá, jako kdybyste na toto místo odmítala přijmout muže.

Vlastimil Veselý: Pokojského.

Martina: Pokojského, což je slovo, které neexistuje. Takže se ještě můžeme na mnohé těšit. Čekají nás ještě mnohá překvapení. Vy chcete s britskou Free Speech Union, která byla úspěšná, a podařilo se jim asi zastavit tu nejaktivnější buzeraci, spolupracovat? Podařilo se vám s nimi navázat spolupráci?

Vlastimil Veselý: Ano, jsme dohodnuti na spoustě věcí, protože, jak jsem řekl, oni jsou pro nás kanárkem v dole, protože tam čelí většímu tlaku, který nás tady možná čeká, tedy doufám, že ne, ale kdyby náhodou. Teď se mi v hlavě se rozsvítilo video, jak policejní důstojník v uniformě zvoní na člověka v jeho domě, a říká mu: „Vy jste včera napsal na Facebook nějaké věci. Raději to tam nepište“. A on mu říká: „Proč? To je něco trestného?“ „No, trestné to není, ale nepište to tam“. Rozloučí se a policista odjíždí. Ten pán si ho natočil, neznám o tom další podrobnosti, ale je to alarmující pro ty, kdo jsou narozeni před nějakým rokem, a zažili dobu, kterou jsem zažil já. Tak toto pro mě bylo impulsem k založení společnosti.

Ale zpátky k FSU. Jejich pan ředitel mi říkal, že mnoho dokážou pouze tím, že se postaví za perzekuované lidi, nebo je to možná silné slovo, že perzekuované, ale za lidi, kteří jsou postihováni různými varováními, kterým se vyhrožuje, že budou vyhozeni z práce, když budou říkat nějaké věci. A oni jen často napíšou dopis, často otevřený dopis, děkanovi fakulty, který třeba vyhrožuje studentovi, nebo profesorovi, že bude kárně postižen za svá vyjádření, a v tomto dopise vysvětlí, že podle britských zákonů toto není důvod a že tím omezuje svobodu projevu. Čili právně vyargumentují danou situaci, apelují na zdravý lidský rozum. A ač se vám to možná zdá úsměvné, tak to v mnoha případech pomáhá, a opravdu tím zamezí aktu, který dotyčnému hrozil. Což mě samotného překvapilo, že obyčejný dopis, a možná podpora několika jmen, lidí, médií, a tlak na dotyčného, který…. Já si to vykládám tak, že děkané, ředitelé, sami nemají chuť tyto problémy eskalovat a lidi postihovat, ale sami jsou zase tlačeni někým jiným.

Martina: Pokud nejsou sami pravověrní. Že ano?

Vlastimil Veselý: A já si myslím, že většinou nejsou pravověrní, v tomto smyslu. Takže jsou tlačeni nějakými médii, politickými neziskovkami, takže musí reagovat, a musí dotyčnému pohrozit. A je třeba jim z druhé strany ukázat, že tady je nějaký jiný tlak, že tady jsou zase jiní lidé, kteří preferují svobodu, svobodu slova, rovnost před zákonem. A pokud oni to uvidí, tak si třeba řeknou: „Aha, tady je zase nějaké jiná skupina, která by mi možná dělala potíže, kdybych ho vyhodil“, a tak ustoupí.

Martina: Vlastimile Veselý, toto je samozřejmě od tebe hezké, že vidíš z této situace cestu, která by se mohla jinak jevit patovou. Ale mě napadá ona hláška z Vesničky mé střediskové: „Kalí vodu Jindřichu, kalí vodu“, protože když se nad tím zamyslíš, tak brzy už nebudeme řešit nic jiného, než tyto imaginární zástupné, nesmyslné a naprosto zbytné problémy, což nám zaměstná hlavu, vezme nám to čas, energii, a chuť do života.

Vlastimil Veselý: A dokonce to má ještě horší dopad. Pokud budou policisté trávit čas surfováním na Facebooku, a hledat, kdo napsal něco nepatřičného a škodlivého, pokud budou honit čarodějnice, které šíří dezinformace, údajně, podle některých lidí, tak asi nebudou mít tolik času řešit normální potřeby bezpečnosti na našich ulicích, a vyšetřovat opravdu reálné zločiny.

Atmosféra ve společnosti cenzury, mazání a blokování, nás vede k tomu, že si všichni dávají pozor na pusu tak, jak to bylo dřív

Martina: Oni, v uvozovkách, na to naštěstí mají dost pomocníků a dobrovolníků, jak jsme mnohokrát zjistili, protože „nejsem práskač, ale hlásit se to musí“. To je věta, která, bych řekla, začala zvláštně kraulovat v hlavách mnohých lidí, a řada lidí si skutečně myslí, že tak bojuje za lepší svět, a nedomýšlejí důsledky. Ale vypozorovali jste snahy omezit svobodu projevu, omezit svobodu slova častější u lidí, kteří třeba takovýmto způsobem práskají, u lidí kteří to myslí skutečně „dobře“, a budují čistý svět? Nebo je to ve službách konkrétních ideologií, souboru ideologií? Máte o tom za ten rok a půl už nějakou představu? Nebo i na základě komunikace s britskou FSU?

Vlastimil Veselý: A nesouvisí tyto dvě možnosti spolu? To znamená, mám-li pocit, že buduju lepší svět, že, jak se to říká, když se kácí les, musí lítat třísky, tak pak je to asi součástí této ideologie progresivismu, nového pokrokového světa, ve kterém není místo pro free speech – dneska se termín free speech na amerických univerzitách stává, neříkám že všude, ale někde se to stává něčím nechtěným, dneska se razí termín fair speech, prostě nikomu neškodit, nikoho se nedotýkat nějakým prohlášením. Takže radši hovořit politicky korektně, a tím se sebecenzurovat. Dneska vlastně neřešíme jenom problém cenzury, že někdo zlý maže, přikáže někomu, aby zablokoval, ale atmosféra, která je ve společnosti, a myslím, že už to cítíme skoro všichni, nás vede k tomu dávat si pozor na pusu tak, jak to bylo dřív.

Martina: My jsme si teď říkali, čím jsou motivovaní lidé, kteří třeba i ve svém volném čase, nebo to už někdy mají jako profesi, vyhledávají a nahlašují příspěvky a lidi, jejichž názory se jim nezdají v pořádku. A tito lidé se, myslím, jako jeden muž ohánějí údajnou demokracií a její obranou, kterou zkrátka chtějí dodržet a vylepšit. Jenže už jsem mnohokrát slyšela, že je podivné, že prosazují cenzuru jen vybraných politických názorových postojů. Je to tak?

Vlastimil Veselý: Jednoznačně. Toto je argument, že pro ochranu demokracie musíme zasahovat a nenechat nepřátele říkat jejich propagandu.

Martina: A těmi nepřáteli jsou kdo?

Vlastimil Veselý: Tak já často vidím, že za nepřátele demokracie jsou považováni třeba kritici Evropské unie, kritici plošného očkování, kritici energetické politiky vlády. To přece není ten mantinel demokracie, ten je mnohem širší. Tady už jsou proudy, třeba socialistů, konzervativců, liberální demokracie, a některé tyto skupiny, jak jsi to načala, zužují mantinely té demokracie pouze na svůj proud – jestli se můžeme bavit o nálepkách, tak to nazýváme progresivismus, neomarxismus, nebo liberální demokracie.

Martina: Extrémní levice, radikální liberálové, to všechno můžeme vyjmenovat.

Vlastimil Veselý: Všechno můžeme vyjmenovat, ale oni to ztotožňují s celým definičním oborem, a jenom toto jsou pro ně povolené názory, a všechno za tím už je škodlivé.

Martina: Vlastimile, vidíš, jakým způsobem tito lidé pracují, a jakým způsobem pracují lidé, kteří jsou v defenzivě a brání se. Kdo myslíš, že nakonec bude mít navrch?

Vlastimil Veselý: Mám být na závěr optimistický, ne?

Martina: Zkus říct, co si opravdu myslíš.

Vlastimil Veselý: Tak to asi nebude mít jednoznačného vítěze. To je nekončící proces boje s blbostí. Myslím. To je něco podobného, jako že si člověk musí stále bránit svou svobodu ve svém okolí, a chovat se pokud možno tak, aby se nezpronevěřil své osobnostní integritě – a jednou prohraješ, jednou vyhraješ. Ale pořád budou nové metody, nové záminky, pod kterými se bude cenzurovat, a zase asi budeme nacházet nové možnosti, jak se tomu bránit. Ale nemyslím si, že by to nějak brzo skončilo. Tohle asi bude ještě nějakou dobu trvat.

Společnost pro obranu svobody projevu chce tlačit na zákonodárce, aby vznikla legislativa, která lidem umožní bránit se proti cenzurním zásahům sociálních sítí

Martina: Když mě smažou, jsem občan této země, bude mi to vadit, protože to budu považovat za nespravedlnost, protože jsem neporušila zákony této země, nikdy jsem dokonce neporušila ani zákony komunity, a obrátím se na vás. Co pro mě uděláte, kromě toho, že mne katalogizujete?

Vlastimil Veselý: Možnosti nejsou velké. Máme možnost nějakého mediálního dosahu. Máme možnost zaevidovaný případ předat zákonodárcům, to bude probíhat v nějakém intervalu, v nějakých dávkách. Ale to, co je v našich silách, je spíš tlačit na zákonodárce, aby tady vznikla legislativa, která umožní lidem přímo se o tyto svá práva hlásit vůči státnímu orgánu. Aspoň taková je naše vize.

Ono už je to trošku patrno z naší petice. A pak jsme to ještě prezentovali na několika jiných fórech. My si myslíme, že není nutné mít nějaký nový veliký zákon, ale v podstatě jde o to umožnit dvě základní věci, které se trošku dotýkají, nebo které se podobají řešení v Polsku, které, znovu říkám, je navrženo, ale ještě není schváleno, a to jest, aby platformy měly v České republice odpovědného zástupce, aby tady měly pobočku, se kterou jde komunikovat, se kterou stát může komunikovat jako s partnerem, a na kterou se můžou obracet poškození občané, třeba i žalovat. To je jedna věc, mít tady právního zástupce.

A za druhé, aby tady existoval reklamační proces. Takže abych mohl za prvé s někým komunikovat, a vznést stížnost na danou platformu, a pokud nereaguje, nebo mně nechce vyhovět, když si myslím, že smazali legální a oprávněný obsah, tak musíme mít nějakou složku státu, na kterou se obrátím. Čili, ideálně je soud, třeba pro svobodu projevu, který v Polsku chtějí zřídit, nebo nějakou jinou složku. Někdo říká, že to může být v rámci policie, někdo, že v rámci soudní sestavy, a ta by měla reagovat, a do nějaké doby dát možnost platformě opravit své rozhodnutí. A když ne, tak sankce.

Martina: Takže zkrátka připravit systémové řešení.

Vlastimil Veselý: Jednoznačně, systémové řešení, které dá každému možnost, a nezvýhodní jednoho člověka, který má lepší kontakty a možnosti se třeba k někomu dostat, a prosadit si obnovení svého příspěvku, kdy druhý tuto možnost nemá.

Martina: Poslední otázka: Když jsi před rokem a půl s touto iniciativou začínal, byl jsi větší optimista než nyní po zkušenostech, které už máš?

Vlastimil Veselý: Ano, všichni jsme byli větší optimisté, a to především z toho důvodu, že jsme se domnívali, že to, co chceme udělat, bude pomoc českému státu. Že to bude pomoc, pomoc našim zákonodárcům, jak získat bič na digitální platformy, aby se jejich moc vyrovnala, a asi nikoho z nás nenapadlo, že takto rychle nebudeme řešit jenom cenzurní zásahy platforem, ale i přímé cenzurní zásahy českého státu.

Martina: Vlastimile Veselý, děkuji ti za návštěvu ve studiu, a za to, že stále ještě existují Don Quijotové.

Vlastimil Veselý: Děkuju za pozvání.